Най все буде Тернопіль! — публічний цифровий архів історії міста

Відома краєзнавиця та архівіст Любомира Бойцун про давній Тернопіль / 2 02 2014 / ймовірно, останнє інтерв'ю (ЗВУК)

16 лютого 2018 року, 17:05

Розмова із тернопільською краєзнавицею Любомирою Бойцун відбулася 2 лютого 2014р. Організація зустрічі та запис: Кулян, Мізюк. Розмову провів: Тарас Циклиняк. Даний аудіозапис є робочим метеріалом проекту «Тарнополь — місто, якого нема» (2014)

  1. Народження. В паспорті 24 квітня (по факту 21) 1945 року
  2. Про батьків-кавунів. Тато (1906), мама (1909)
  3. Про тернопільських кавунів-міщан Джусів.
  4. Сумна історія про стрийка-столяра. Кам'янки (канібалізм), «растрєлять і на фронт»
  5. Про родинне дерево Бойцунів (Вонянські, Гринкевичі, Яблонські, Кромпи)
  6. Бабця по татовій лінії була полькою – Станіслава Франківна Бойцун. Прадід був гоноровим повстанцем (польського листопадового повстання 1863р)
  7. Професія батьків. Тато – промислова освіта (боднарська майстерня)
  8. Про о.Пасіку (був парохом після В.Громницького)
  9. Про маму. Фабрика туток «Калина».
  10. Де мешкала родина перед війною. Мама мешкала на Дорошівці (Стадникова вулиця). Потім батьки перейшли до Медової/торговиці, згодом на пляц прабабці (польки), що на Загребеллі.
  11. Я народилася в старому шпиталі. Метричний запис у церковній книзі
  12. Дні народження не святували, а лише іменини. Спогади про інші свята
  13. Різдв'яна ялинка у квітні. Солом'яний дідух
  14. Про те, як називали дітей
  15. З чого для Вас розпочалася історія Тернополя?
  16. Спогади про тернопільське Загребелля
  17. Уявлення про історію в часи Вашого дитинства.
  18. аптЕка / аптИка, Лучаківський/Лучаковський
  19. Дитячі іграшки – каучукова лялька, пупси, з болота хлібці пекли
  20. Чим лякали дітей? 
  21. Тернопільські фотосалони
  22. Повоєнна відбудова Тернополя
  23. Про видання присвячені історії Тернополя
  24. Енциклопедія «Історія міст і сіл Тернопільщини» 1973р – перший історичний нарис
  25. Що таке щастя?
  26. Про провінційний «Тернопіль», але не без свого обличчя та аури
  27. Про підвальні дикти з якими збиралися їхати «далі» (з Тернополя)
  28. Про давніше походження Тернополя (раніше 1540р)
  29. Про «тернопове поле» і байку про походження назви міста Тернополя
  30. Про Яна Тарновського
  31. Тернопільські підземелля
  32. Старий ринок / Аптека Бекесевича
  33. Про шанобливе ставлення до давніх будинків
  34. Сидухи
  35. Про розрізненість громад
  36. Про кота Мусяню, гетто та євреїв
  37. 1939р – прихід перших москалів
  38. Про покатованих людей у тернопільській тюрмі
  39. Один із найдавніших житлових будинків Тернополя – вул Над Ставом
  40. Дім приятелів музики
  41. Про тернопільські підприємства
  42. Дільниця «Кападоція»
  43. Про мамину «Дорошівку»
  44. Тернопільські вулиці

Я з’явилася на світ 21 квітня 1945 році. Хоча офіційно в паспорті в мене записано 24-ого. Але тепер знайшли нагорищі в Середній церкві метричну книгу за 1945 рік, якої ніде не було і там записано: «21 цвітня 1945 року Любомира Мар'я» і так далі. От тоді й я народилася на світ. Але тоді існував такий драконівський закон, шо треба було зареєструвати дитину до 3 днів. Щось мої батьки не встигли і тому мене вже записали 24-ого щоб уникнути всяких катавасій.

Згадайте будь ласка своїх батьків. Як їх звали, коли були народжені

Батько мій був народжений в 1906 році, тут в Тернополі. Ми з корінних тернополян, те що називають популярно кавунами. А мама в 1909 році. Також тут у Тернополі народжена.

Існувало дві версії походження слово кавун. Одна він кави, а інша від міщанина Джуса.

Ні, ну очевидно всетаки походить більше від кави. Джусів я знаю і тим більше, що він жив не на Широкій (ймовірно Шептицьких), а фактично з того боку на торговиці. Знаю де вони… От де зараз «секонд хенд», то от там де кінчається ринок, там ще був такий магазинчик, отам мешкали Джуси. І деякий час, довгий час, навіть сусіди Джуси були близькими сусідами моїх батьків. Коли тато з мамою одружилися і вже потім на Дорошівці не жили.

Мамин брат двоюрідний, вуйко Іван, то вони мешкали якраз там. Так шо Джуси були дуже близькі сусіди. Старший із Джусів по суті мого стрийка зробив столяром.

Бо стрийко..то історія дуже плачевна. Він був торгівельний фахівець за світою…відповідною за Польщі. Добивався він самостійно, самотужки. Коли прийшли сюди наші «визволителі» в 1939 році, його забрали торгівельним інспектором. Він не дуже від того радів, але ви ж знаєте, що від того не відмовишся. Просили його відповідні відомості. Стрийко відмовився. Відповідно на другий, третій викликали – він відмовився. Поставили під стінку, дали доброго копняка, шо він потім мав пах (проблеми), що два рази мав операцію, вже в пізніші роки. Сказали: «растрелять или на фронт». А якраз очолювала той міськторг жінка якій стрийко чесно кажучи був, подобався їй чисто полюдський, вона сказала, що на фронт. І отак стрийко в 1941 році попав на фронт. Тут же ж знаєте, що творилося, він попадає в полон. Я вже потім взнала, що то Кам’янки. Випадково в архіві під стилажами знайшла одну справу. І коли  прочитала, що таке Кам’янки, в мене стало волосся дибки. Тому, що там навіть канібальство було. Такі умови були «прекрасні».

Але стрийкові влалося втекти звідти і вивезти ше свого товариша. І перед самою вже смертю, коли вже був то притомний, то непритомний, в які дні як були, вже він марив. І я його розпиталася, що розкажи як це було. Як ти звідкти вийшов? Ну а то вже було…1990-ий рік, самі знаєте, які вже події. Вже можна було і про дещо сказати. І він мені розповів, що він по суті переодягнувся в форму вартового і ніби вів як полоненого. Ше каже, Тосько…йди ше по тій вулиці, з тої торговиці, з Медової. І він сам вибрався і його вивіз. І потім вже його люди під соломою, якось прикрили, бо поголені, все ж видно. І він добрався в Тернопіль.

А потім Джус щоб його прикрити, забрав до депо і так вже він з 19 квітня 1944 року. Хоч 15 квітня офіційна дата визволення Тернополя вже став столяром. Працював потім вже до пенсії в депо. І навіть не признавався про освіту, про все…

Ви говорили про те, що ваша родина з давніїх тернополян. Скільки колін пригадуєте?

Я вже по суті четверте чи п’яте коліно. Десь так. В тому коліні – Волянські, Гринкевичі, Бойцуни, Яблонські, Кромпи. Отак во все перемішано. Там є яке хочете. Українські коріння, не скриваю, що є і польські коріння. Є. Тому, що моя бабця по татовій лінії була фактично полькою. Навіть недавно я посвідку знайшла. Написано, що посвідка Бойцун Станіслава Франківна – полька. Навіть мій прадід виявляється був гоноровим повстанцем 1863 (61) року. Розумієте? Листопадового повстання польського. 

Чим батьки займалися. Хто були за професією? І чи вдалося їм здобути освіту?

Батько мав промислову освіту. Мав свою бондарну майстерню. Коли ви знаходите в «Шляхами Золотго Поділля» — одна українська бондарна майстерня. То власне про ту бондарну майстерню мається на увазі. Він тісно співпрацював з українськими кооперативами, зокрема з українською пасічничою спілкою. Бо вже потім я Ляшка і інших, тато їх знав, про них мені говорив. Я вже просто їх знала. Хто вирятувався, хто був живий, а кого нестало.

Мене ще хрестив таки, отець Пасіка. Може чути про Пасіку?

Маєте на увазі пароха Середньої церкви?

Так.

До Громницького чи ще раніше?

Після Громницького. Після смерті Громницького він став парохом. Отець Пасіка. Про нього є згадки в ШЗП. Там про нього йдеться.

І ще згадайте за маму.

Мама моя з батодітної сім’ї. Так склалося, що батько помер дуже рано. Він був швець. Але такий швець, що міг і сам розкрій і все робив. По суті сам собі був майстер. Але склалося так, що дід дуже рано помер. Їх було в сім’ї шестеро, то вже кожен як міг добивався. Мама закінчила, як тоді сім класів. То вже було на той час достатньо солідна освіта. І склалося так, що вона пішла працювати в «Калину». Мама там працювала до одруження із моїм татом. Тоді вона по тих канонах ще трошки попрацювала. Бо вона гарно співала, була хористкою. В драматичному гуртку брала участь. Але по тих канонах вже як одружена, вона пішла звідти.

Де саме мешкала ваша родина до війни? І чи збереглося обістя?

Обістя не збереглося. По маминій лінії – мама мешкала на Дорошівці такзваній, потім Павлова, тепер Стадникової вулиці. По моєму там частина є. Чи там лишилось, пропонували зробити частина Стадникової. Дійсно там Стандники мешкали на тій вулиці. Там дійсно народилась Стадникова. І вже потім батьки перейшли на ройон Медової, якраз коло торговиці самої, коло Джусів і так далі. То вже пізніше. А потім вже поляки заперечували, тато хотів купити готову, будинок. Там на Медовій було, розповідали. Но справа в тому, що поляки «пас погранічні» українцям не дозволили. А оскільки тут на Загребеллі, отам нижче де там той будинок, був пляц, я собі так дозволю казати, пра пра бабці. А бабця вже була офіційно полькою, то дозволили офіційно будуватися. І отак почали будуватися отут на Загребеллі. То вже потім затягнувся той, прийшли «визволителі». Але поступово так чи інакше добудували і вже перед початком війни, по суті вже навіть війна, як перейшли сюди мешкати. Але потім в 1944 році то все розбили і знову шукали притулку, в кого де, аж поки поліпили як могли ту хату. І вже мене принесли на Загребелля. Так шо я загребельська. 

Ви згадували, жартома, що народилися в старому шпиталі. 

Так. Причому, я практично третя, але єдина. 

Здебільшого народжували в шпиталі? То було ознакою заможності? 

Ні, це вже було навіть ознакою радянского часу

А за Польщі?

І вдома і в шпиталі 

Але посвідка була офіційною та обов’язковою? Чи лише метричні записи при церкві?

Формальне свідоцтво було – метричний запис в церкві. Потім випис із метричної церковної книги то був основний. Ше бувало як десь, колись представлялося то ше церква давала відповідну таку «опінію». Я б вам в архіві показала такі

За Польщі дні народження не святкували, лише іменини

Правильно згадувала. Я вам скажу, що в моєму дитинстві, то як правило були іменини. І не дуже й іменини святкували. Я вам скажу, що більше святкувались такі іменини, допустим Івана, Петра і Павла, Миколая і т.п. Такі, якби ідуть визначні церковні свята. Святкування дня народження прийшло уже пізніше. Ця традиція прийняталася.

Допустимо ялинка – все кажуть «новорічна ялинка», а я вперто кажу «рідзвяна ялинка». Тому що колись ми ставили ялинку на довгий час. На різдво. От вже десь перед святим вечором, ну 5 числа могли ставити. Бо вде шостого було забагато всякої роботи.

Я ше памятаю дідух, але не той дідух плетений, а дідух який стелився із соломи. Просто на підлогу і ми по ньому там бігали. Горіхи сипали. То двоюрідні мої, ми шукали там горіхи, квокали. Квочка квокала, сіно клалося під обруси. То були традиції, які для.. мене реальні, які я пам’ятаю.

Чи існували певні традиції обрання імені первістка?   

Ну такі. Екстравагантні були мало, типу Анджел, в нас того всього звісно не було. Але були другі, такі як Алоізій, тепер вони здаються екстравантними. Хоч на той час вони були цілком звичні.

З чого для вас розпочалася історія. Ви згадували про розповіді мами.

Так. Історія для мене почалася напевне з дитинства, бо тому, що мама багато розповідала. Вона була хорошою оповідачкою. І тим більше, що вона мешкала на Дорошівці, це коло церкви Успення. Або як я звикла її називати Монастирською, цвинтар близько. І всякі розповіді… І мама чомусь.. Вірите..мама Загребелля не любила. Не любила бо чуже. Тут є багато причин. Для мене вже Загребелля рідне. Це такі спогади як Довженківська «Зачарована десна». Для мене це Загребелля, повоєнне.

Яким було уявлення людей про історію в часи вашого дитинства?

Немогло бути ніякого. Я вам приклад наведу. На рівні розповідей про Коріндія, про цвинтар. І вже трошки як я підросла то я вже знала і про Мотрю і про Мазепу і про Тетралогію. Але то все вже було трошки пізніше.

А щось суто тернопільську?

От до прикладу історія, всі приміщення. Все це я знала. Тому що для мене воно все так і називалося. Наприклад та ж Валова вулиця, я не буду казати Валова, я буду казати по тернопільськи (з наголосом на «о»). То вона для мене завжди була Валовою. Допустим Острозького, то для мене завжди була Острозького, а не Островського. Та жд каса Качали, то була Качали. Аптека або «аптика» (на «а»).

А чому на «а»?

Такий був прийнятий наголос. Особливості правопису українського в якому треба розібратися. Взагалі з правописами, з переходами з одного на другий. Там з ними «Коришівкою» і так далі. Там дуже складні речі в який треба розбиратися. І ото зараз навіть з приводу нашого мера українця. То також досить складна. Бо «о» з рисочкою, вони читалося фактично як «і». Розумієте? І хлопці схопились за одне. Тут не можна.

Традиція, от наприклад видання 1930-року присвячене «Міщанському брацтву» написане професором Дяковим. Добрим знавцем тернопільської історії, зокрема історії «Міщанського брацвта» — пише Лучаківський. Звідти ше гімназії, ше як філії, 1898 рік, то так і пише, що жертвувала стільки то і пані Лучаківська. Ше маємо в інших виданнях, маємо Лучаківський. І основне на тій книжечці, що знайшли от тепер знову маємо Лучаківський, фактично не Лучаковський. А мені говорять про метричні записи. Перепрошую! Метричні книги ми маєм запис латинкою.

Якими були іграшки вашого дитинства?

Найперше дерев’яні витесані мамою, бо вона в мене була майстер на всі руки. Потім я була надзвичайно щаслива, коли мені зі Львова привезли таку невеличку каучукову ляльку. То вона для мене була, на довгі роки. Потім появилися пупси ті, вже більші. А лялька, яка моргала…то я вже підросла. Вже не дуже мені була потрібна. Все шо можна було перетворялося в іграшку. І молоду вбирали і з болота хлібці пекли і шо хочете… То все було, все робилося. І при чому ше найцікаве, бо я і в оточенні поляків, по польськи в дитинстві шпарила як має бути. Потім поляки всі остаточно зникли, остаточно вивезли.

Тут появилося більше переселенців. Также їх історія цікава і трагічна. Вона мені досих пір все в очах стоїть. Я десь так і писала, що вирвані з корінням, з рідної землі. Що для мене таке було їх сприйняття.

Чи існували в часи вашого дитинства особливі казвові персонажі, типу бабайка, якими лякали дітей?

Шось вже притерлося чесно кажучи. Чимісь лякали. Я наприклад особисто чорта називала Тимком в вертепі. То вже було…і показувала який в нього язик. Я була одна вдома, серед дорослих. Я більше по дорослому все сприймала і мене може не дуже й так лякали. В мене щось такого аж дуже і не відклалося в пам’яті. Ой не Бабай..шось там було. Чесно…в цю хвилину, ви задали питання…треба шоб вони зринуло десь там в пам’яті.

Тернопільські фотосалони

Збереглося на Кульчицької, але там практично тоді. Але фотографії..в повоєнний час, отой дитячий я не пам’ятаю. Я пам'ятаю фотографії свого часу. Пам'ятаю на теперішнього Сагайдачного. Там старий фотограф, багато в нього було знімків…ой як жеж його прізвище. В ту хвилину не згадаю, хоч я його дуже добре знала. В мене є десь його фотографії. По суті старих фото салонів не збереглося. Бо на той час, як я вже пішла в школу, то вже той центр трошки зачистився. Вже в 1956 році – це приміщення третьої школи, шо є в центрі, то воно якраз з нового навчального року воно було відкрите. Чому я то навела? Ця новобудова – це було трошки зачищення центру. А там де потім був магазин «Дністер», польська «Польонія» фактично була, то ше були розвалини і ше там добудовували, будували і все. По суті ми там ше металолом збирали.

А тут якраз в районі Катедри, де ті уже на арку, там ше знаєте як. Це вже були роки, шоб я не була брехункою. Чи то вже були вісімдесяті роки, початок, чи кінець сімдесятих. Але приблизно так. Коли ми чистили оце там приміщення, що в кінці прилягає, де ше є сховище архіву…я не знаю. То фактично між старим «Книготоргом», де «Рух» потім був, то ми там розчищали. Там такі були завалини всякого сміття і всього. То ми ще знаходили сняряди. То ми стояли на купі сміття, так ломами розбивали. Я стояла ще з одною нашою Давидовою. То щастя, шо ми по ньому не ударили. Розумієте?

Про істрію Тернополя багато написано. Чи достатньо?

Доречі «Тернопіль», а не «Тарнопіль». Я б сказала, що звичайно мало написано. В рядянський час це було неможливо. В період…я фактично належу до шістдесятників. Бо я якраз вчилася і в цей період, я ще Хрущовську відлигу встгла схопити. І той подих по суті. Вона вже починала гинути остаточно, коли я була на 5 курсі. Я ше багато чого… Нам давали полюдськи.

Як можна оцінити стан істрії Тернополя за радянських часів?

Я вам скажу, а ніяк.

Тільки фотопутівники?

Фотопутівники і то які вони?! Ви самі можете судити. Оце перша спроба буцім об’єктивного нарису. Це Історія міст і сіл. Якраз в архів я прийшла. Перший мій прихід був…на «Історію міст і сіл». І я невстигла буквально прийти десь тиждень може. Як я вже була у вирі тої «Історії міст і сіл». Що найсмішніше.. Але цікаво те, що ми частково в той час використовували, на той час, закриті фонди. Таємні фонди, це що торкалось товариств звичайно, не все воно пішло. Дещо воно пішло, тільки в такому плані зв’язок «Просвіти» і КПЗу. Використання КПЗу як легальної можливості і т.п. Я називаю так як воно було. То вибачайте, на таємних документах я сиділа, щоб недай Бог з ними щось не сталося. А зверха лежали такі, шо заральні. Бо треба сказати, шо кожне посилання вивірялось, звірялось і підписувалося. Поки ми не вивірили і не підписали, шо дійсно так в документі, нікуди нічо не йшло.

В нас там була своя, кілька чоловік. Був Глинський, я…та по суті Глинський і я найбільше займалися. Бо мене зразу кинули, я зразу в Львів поїхала.

Що таке щастя?

А хто його знає?! Річ химерна і якщо воно появляється, то десь якийсь такий коротенький момент, а потім думаєш, а чи воно було?!

А от навіть будем казати, що після стількох років, коли накінець та книжка вийшла, звичайно я була щасливою, але то так було, такий короткий момент. А потім все. Все пішло навкруги своя

Якщо говорити, в хорошому сенсі, про слово «провінція». Чи можна Тернопіль вважати провінційним?

Якщо в хорошу смислі.. На той час це було провінційне містечко. Допустимо ті, які ви сказали, тридцяті роки, але не без свого обличчя. І не без своєї аури. І не без своїх, не скажу знаменитостей, але людей, з думкою який рахувалися. Той же і отець Громницький… Багато я вам назвала діячів. От перший мені прийшов на думку спало про Громницького.

Багато хто з Сибіру був вивезений і не повернувся. І з відомих. Чумак. Багато емігрувало. Я вам скажу відверто, шо в мене там ше навіть в підвалі є такі «дикти». Я собі дозволю сказати саме «дикти». Дикта – це то шо тепер називають фанерою.

..десь в мене тут лежить словник, львівська гвара. Відрізняється від тернопільської. Отам напевне ви дикту знайдете. Тільки вона тонша. Якщо з неї робили валізку, то можете уявити. З тої дикти, оті валізи з якими збиралися їхати далі. Але мама якраз на той момент була вагітна.

І вже тато на то не рішився хоч так дитина і невбереглася. Народився хлопчик, але почалось бомбардування і акушерка кинула його в купелі, він захлинувся. А маму присипало… Тільки добре, шо ковдра стирчала і маму швидко відкопали.

Історики та краєзнавці намагаються зістарити Тернопіль. Говорять про те, що Надставна і синагога можуть бути давнішими. Виникає питання, чому роблячи такі заяви, ніхто не береться за фізичні дослідження фундаментів?

Такі байки, перекази існують. І про синагогу доречі. З боку євреїв, я б собі хотіла сказати «жидів», але будуть мене звинувачувати.

Але на старий манер так і було?

То нормальне слово. І ніхто тим словом не.. Я от з тернопільськими так собі і спілкуюся. Дехто з тернопільских починає – «ну гой також не дурний?!». Не розводь мене.

Просто коли йдеться про існування храму, то це уже явно не звичайне поселення? Чи я помиляюся?

Існування храму. Давайте говорити реально, якщо Середня церква, на місці Середньої церкви. В межах міських валів стояла дерев’яна церква і аж потім з’явилася мурована, то я трошки сумніваюся, що саме в той час тут вже могла бути мурована церква. Якби вона була..

Там Надставна церква, яку чогось силою тягнуть, хоч найдавніша церква всетаки Середня, мурована. Мені здається, що напевне повинно мало б бути потужне поселення. Якщо вже була мурована церква. Тому я сумніваюся. Може бути, що вона давніша ніж Середня, може бути. Може і швидше почала будувати, але це вже десь всетаки мало бути в межах історії Тернополя з 1540 року. Отак мені здається. Це, нажаль, нічим не можна довести. Чому? Тому, що історія Тернополя, в силі того, що місто належало, будем казати, не просто держав, а до різних імперій, то і відповідно документи  його не збереглися. В межах якоїсь навіть… Ні допустим центрального архіву львівського, архіву дверніх актів. Його можна шукати, історію можна шукати в дуже багатьох країнах, в дуже багатьох місцях і навіть несподіваних.

І ще є одне таке. Тернопіль довгий час, хоч мав вже Магдебурзьке право, воно було в якісь мірі обмежене, бо воно мало власника. І деякі документи, міські актові книги, навіть я знаходила такі згадки, шо попали аж в Болонію, в Італію. Уявляєте? Приїздили, впорядковували.

Документи всетаки були, певні. Могли попасти в різні руки. І в різні країни. Я вважаю, що дуже багато документів можна було б знайти і в польських архівах і в австрійських архівах. Вважайте, що вони просто довгий час були закриті для нас.

Друге. І зараз це не такі легкі пошуки, тому що це все мані-мані-мані. І великі мані. Так шо це не так просто і не так доступно.

Спекулюють над походженням назви. Тернове поле, коли з’явилася ця версія.

Ой слухайте, це байка. Вона з’явилася за радянських часів. Я не можу сказати. Чи в шістдесяті чи ще в п’ятдестих, в кінці.

Тобто було очевидний, що до війни такої версії не було?

Так. Ні про яке тернове поле. Так як ніхто в мене в хаті не казав «Тарнопіль», а тільки «Тернопіль». Для мене ця форма зовсім звична.

Якщо було очевидним, що українською «Тернопіль», польською «Тарнополь». Для чого 9 серпня 1944 року президія ВР СРСР внесла уточнення щодо назви?

Вона внесла тільки уточнення. Тому що був.. Чесно кажучи польською і українською, часом українською було різнобій. І от маєте напис на залізничній станції. Допустим польською «Тарнополь». І український також був різнобій. В багатьох місцях був різнобій. То я вам можу сказати? Довести і показати? То не то шо… «Діло» могло писати «Тернопіль», залежно в якому році, і часом «Тарнопіль». В шематизмах навіть грекокатолицької церкви ми маєм і так і так. Я вам кажу так як було. Так що це уточнення я не сприймаю як якусь крамолу.

А від чого походить назва?

Він Тарновського. Шо показати вам акт, реальний акт, привілей короля на заснування?

Чи згадували батько про Тарновського? Чи фігурувала ця постать десь..

Ви знаєте. Може десь і згадували. Але ви розумієте, про Тарновського.. Ну знала я, шо був. Вулиця була «Тарнавського», чогось всі казали «Тарнавського», а не Тарновського. Я вам скажу відверто.

Тернопільські підземелля

Побутових спогадів повно. Ставлення – всі розповідають, що було і напевно воно було, бо місто фортеця не могло бути без підземель. Але доказів не так багато. Є. Я вам навіть назву фонд, справу, де післявоєнні, так сказати, містобудівники накреслили навіть оту схему п’яти променеву підземель, приблизну. І підземелля час від час починають про себе нагадувати.

Але то шо там, ми популярно кажем, коло «Бурячка», коло дитячого світу. То фактично не на Руській, а фактично Тарновського, а старій Смиковецькій. То явно вже не підземелля. То явно каналізація, причому наша невдала. Там стара каналізація, там, там йшла.

Чи потребує ця тема досліджень? Якщо так, з якою метою?

Дослідження були б цікаві. От в районі Старого ринку – так. Там підземелля реально, отам де провалля були, там реальні підземелля. З метою?! Як вам сказати, всетаки уточнення деяких штрихів Тернополя і його навіть ролі, як міста, яке всетаки засновувалося як місто фортеця.

Збереження на Старому ринку будинку де була Аптека пана Бекесевича, воно є не випадковим? Кажуть, що там хід є.

Я не знаю. Єдина споруда то була фактично аптека Фрейденталя, а потім пан магістр Бекесевич. Я Бекесевича як нині пам’ятаю. Це був хороший товариш мого батька. Він не раз виручав. Ви знаєте, дуже приємна особистість. Всі казали пан магістр, пан Бекесевич.

В нас зараз магістратура вертається, десь в такому ж терміні. Шось середнє між кандидатом. Отак він і магістрт, в тому званні був. Так його всі величали. Як же його було звати. І з ним спілкувалися. Тому, що вони добре знали мене. Батьки колєгували. Вони з одної території були. Вони там коло теперішнього пару Шевченка, недалеко мешкають. Бекесивиче була..ше, не знаю, напевне вона вже покійна. То вже після тим всіх історій, що я майже не ходжу. То я..

Чи було в довоєнному Тернополі шанобливе ставлення до давніх будинків?

Звичайно.

До яких саме? Чи мав особливе значення Старий замок за Польщі?

Старий замок може мав. Може не мав. Але вот церкви, міщанське брацтво. Навіть та Ощадкаса. 

По суті він за рахунок тих зелень, що були продані…

А з ще давніших будинків? До прикладу з часів російської окупації. 1810-15рр

Майде тих давніх будинків не збереглося. Де зарах Сільгосптехніка. Де зараз Гранд, чи як його. Там стояв такий старий будинок з колонами, характерний для часів першої російської окупації.

Ви маєте на увазі парафіяльний будинок?

Так якраз і Громницький. Доречі, перший хто надав допомогу,коли осиротіли батьки, моя мама (бабця). Бо баця стала сидухою. Перекупка, яка продає, сидить на одному місці на ринку.

Доречі цей словничок синонімів подає слово сидуха. Чо я була дуже рада, бо я його знаю. Я вжила, десь там пишу про те і пояснюю, що то таке.

Вона, Великі гаї. Наприклад в Гаях великих, то я не існую як Бойцуниха, я існую тільки як Волянська. Бо Волянської дочка.

До війни в Тернополі проживала громада українська, польська та єврейська. Українці пишуть про українське, поляки і євреї про своє. Чи можна вважати, що до війни Тернопіль був спільним? Та розрізненість, вона наговорена чи дійсно так було?

Як вам сказати. Кожен визнавав своє, але на побутовому рівні співіснувало майже мирно. А от політичні речі – це вже є дещо інше. Навіть в культурному. Я ж про це там відверто пишу, ремарками, десь там. Шо це спільне було місто. От моїй батьки мирно співіснували, отам на тій Медовій, коли там торговиця Медова. Вони мирно співіснували через коридор, через стіни можна так сказати. Співіснували ми мирно із євреями. І причому найкращі спогади, до цих пір, вірите, вже..зараз взагалі нема.. До мене приходили і признавалися, що ми знали твого батька. І там і там… І по суті в радянські оті часи, після 1944 року, то повірне, що не раз вони підказували, рятували. Так як колись їх рятували.

Я вам можу сказати, про котя «Мусяня». Бо в період окупації якраз тут ше не було добудовано. Батьків переселили в той будинок, як йти до санстанції, з такою верандою. Переселили туди, а то вже стала територія гетто. Той кіт Мусяня який туди сюди бігав ше, бо то недалеко було відносно, приносив. А він був пушистий, я ше його пам’ятаю, то він приносив записки. Там правда старалися не писати кому саме. Шо передайте нам то, хліба, квашеної капусти, ну шо могли. Чи бараболі вареної чи шо… Розумієте? Той кіт носив.

А як кріпили записки?

Під живіт. А там не було видно. А він був кудлатий. Ангора. Білий, з такими чорнуватими плямами. Чорнувато сірими плямами. Я того кота пам’ятаю.

Недоходячи до періоду фашистської окупації. 1939 рік велика кількість старожилів згадує дику поведінку…

Дику, я про то писала, відверто. Шо «Завод работает. Холеру выпускает. У вас всего много? Да,да. А холера у вас есть? Да,да. Завод рабоет – холеру выпускает».

Та то… Тато вийшов в краватці на вулицю, я б вам показала фотографії, як тато працював. То буржуй! В капелюсі недай Боже вийти. Та Боже мій, та ці розповіді про, вибачте, я собі дозволю сказати, ноцники замість баняків (кухонних). То все правда. І то, як німці сорочки, пінюари одягали і йшли в театр. Для них то взагалі була така… Ми Європа, незрозуміла…

У мене дехто, тут є таких, шо прийшли в 1939 році як радянська влада. Він був заступником голови облвиконкому, а то його дочка. То вона від мене старша. Я з 1945 року, а Лєнка з 1937 року (здається). Чи з 1938 року. Вже забула. Ми разом працювали. То вона сама каже, як мама її, як вони дивувались тому всьому шо тут є і в магазинах і всьому. Воно дуже швидко все зникло. Появилися черги. Мама розповідала то все.

Отут сумні сторінки. Дійсно, дуже сумні. І особливо сумні, бо наприклад про те, що було в тюрмі. Я від мами давно знала. Тому що мама, якраз в той вир подій попала. Бо тато був попав також в полон. Був в Великих Бірках. І якраз Чумак його визволив, бо маму знав по «Калині».

Я така корінна, що я вам тих і байок і реалій розповім купу. Бо то все проходило через історію.

Допустимо рідний брат мого діда опинився взагалі за кордоном. Він навіть був, деякий час, директором гімназії в Чорткові. Потім в Станіславові. Станіславі, я кажу так як воно кажеться.

Якщо повернутися до архітектури. На колишній вулиці Вінцентія Поля там був старенький будинок.

Так, то єдиний такий є. На теперішній час один із найстарших будинків. Я зараз не пам’ятаю, третій номер чи який. З такими контрафорсами. Ви можете підійти подивитись на нього. І там ше лишилося пару таких старих будинків і десь 19 століття то гарантовано. Готель «Україна» колишній. Це кінець 19 століття. Так, от на теперішній Руській, той шо від перехрестя, вище від універмагу то там є. Є тут на Опільського, тут на розі. І вниз є.

Доречі, дім приятелів музики вцілів?

Так. Я не знаю чи він зараз ще зберігся. Він не кутовий, він знаєте де?! Він тут внизу, де тепер Соломії Крушельницької. Він недалеко від тих сімок. Якраз по тій стороні де сімки. Він так майже на розі там.

Опільського перерізає вулицю Крушельницької. То з правої сторони?

Там на розі. Він є. Я його впізнала. З фотографією. Но ви знаєте, я його вже впізнала десь після того як вийшла крижка. І вже в сучасний варіант (друге видання) я його даю. Бо я вже так його ідентифікувала

Та тут ше стільки всього. Там ритись і ритись. І не перерити того всього. Там один, другий опис підняти.

А ви тепер були зачепили підприємства. Та всі радянські підприємства і повоєнні всі, вони всі базувались на тих підприємствах, які були у Тернополі. І навіть початок «Комбайнового», початок «Ватри». То все базувалося ше на старих тих підприємствах. Там ще був, так званий, ливарний, то також це ливарне підприємство, яке було в Тернополі. Обозний так само, то на Зарудді якраз.

Я не знаю, мені здається, що Максиміви пізніше там на Зарудді. Вони мешкали десь на Подільській Нижчій. Бо то для мене вулиця мого дитинства. Там багато друзів моїх було. І туди я бігала. То Подільська Вища і Подільська Нища. То були также цікаві Камадули, Кападоція і так далі.

Щодо слова «Кападоція». Це дільниця до петриківського мосту?

Кападоцією могли назвати будь що. Будь який район міста. Як правило називали ніби коло Старого парку, Над яром. Справа в тому, що «Кападоція» те місце, яке облюбоване, воно таке трошки не дуже аж аж.

Масив Старого парку старожили називають трохи неблагополучним. Згадують, що за Польші туди боялися їзди навіть поліцаї. Можливо ваші батьки щоб про це згадували?

Щось такого не пам’ятаю. Більш вважався неблагополучним з точки зору не так того що там поліції. Може й боялися. Бо там були хлопці такі, знаєте, відповідні. Особливо вже в 20-их чи 30-их роках там була «хороша така», шо Дорошівка. Ну, Дорошівки так не боялися, но знали, шо там хлопці і дівчата ідейно настроєні. Там доречі Остап’юки з Дорошівки. То улюблена мамина Дорошівка. Там були лишилися наші, обісця мамині. Але розбите було і так вже зараз все воно забудовано. То там вже внутрісімейні, той то хотів, той то. Але Дорошівка, це знаєте, з розповідей мами, ше як на тій Дорошівці бувала. Шось таке..цошь таке, як казав..

Відмітьте 5 вулиць, які на вашу думку, створюють найкраще уявлення про довоєнний Тернопіль

Для мене особисто. Частина ота Руської від перехрестя сюди вверх до моста. Це вулиця, багато, на щастя збереглася, сучасної вулиці Богдана Хмельницького. Тепер вулиця Франка, колишня Сокола або Стрілецька Вища.  Частково Сагайдачного теперішня. Ну і звичайно Валова.

А Пасаж Адлєра?

Забула. 

Як щодо назви. Чому не повернули стару. До чого тут Кульчицька?

Я чогось повірила, що він Ігнатія Адлєра. Але ви знаєте, що в провідних польських соціалістів прізвище його також було Адлєр. Так що в мене деколи виникають сумніви чи точно Ігнатій Адлєр. Але взагалі почав він забудову там. Таке могло бути.

То вже десь пізніше мені вдалось то знайти.

А саме значення «Пасаж»?

Пасаж має те значення, що й має. Через ту арку…завдяки тій арці. То пасаж є пасажем і залишиться пасажем.

Давні храми Тернополя. Перш за все про зруйновані

Зруйновані були по суті. З церков зруйнована Монастирська церква, відбудована. І костел Єзуїтський який вже не відбудують, бо та швейна його зруйнувала, поглинула все. Ми доречі ходили туди в шкільні роки на практику і ше там внутрі було видно ті костельні мури.

В якому стані перебував Єзуїтський костел після війни? Був поруйнований?

Він був в достатньо хорошому стані.

Що зіграло ключову роль в його руйнуванні?

Атеїстична боротьба. Перебудували, там дешо було зруйновано. Він в досить хорошому стані був. Я вам скажу, що допустимо навіть Парафіяльний костел він був в кращом стані ніж Домініканський, де зараз Катедра. Я б вам фото навіть показала.

Що послугувало руйнуванню?

Близькість до органів радянської влади.

І все?

Напевне в перш чергу. Бо де ми маєм там зараз магазин «Ігор».ю Та там же ж містився міськом партії – навпроти. І по моєму міськвиконком. То вже потім вони переїхали в приміщення на теперішньому бульварі Шевченка. ТСЛ фактично. Там ТСЛ і бурса ця і вчительська семінарія.

У вчительської семінарії був будинок на Майдані Волі на місці ОСС?

Учительська семінарія починалася там. Но вона починалася не у власному будинку.

Згадайте будь ласка перший візит до Парафіяльного костелу

От я не можу пригадати скільки мені було років, бо я була маленька. Я думаю, що десь так 4. П’ять, не більше, бо в 1949 його зруйнували. Тобто закрили. Я думаю, що то був великдень. Тому що було досить тепло. Я була гарно вбрана. По тих часах дуже гарно. Мама вміла сама мені і зробити і вишити і одягнути мене. Я з тіткою, як в нас кажуть з цьоцею. Я не знаю чому вона мене туди повела. Чи хотіла мені просто показати чи з кимось вона ше була. Я вже зараз не пригадаю. Но я, коли вже увійшла туди. Мене поразили ті вітражі, красота. То відбивання світла, орган. Це була казка. Казка, така, яка дитину вразила. І до цих пір. Якби ви могли зараз, з допомогою навіювання чи як, щоб та картина постала. Це щось для мене було неймовірне. Я пам’ятаю, що до мене підійшли і почали мене кликати. Хоч знали, що я не полька, прекрасно знали. До берелка. І то, що знаєте, з чими квітами. То я так запам’ятала до цих пір. До цього часу в мене та неймовірна краса, може вона саме дитяча. Бо вже після того я бачила всякі храми. Но той храм, він мав, на той час, якусь для мене неймовірну казковість. Ця гра світла і вітражів. Мені надзвичайно жаль, що то все зруйновано. Може то своєрідне дуже дитяче сприйняття. Але воно таке.

З висоти прожитих років. Згодом ви могли детально дослідити історію костелу. Архітектор Тальовський дуже непересічна людина свого часу. На вашу думку, чи не був цей храм, безперечно новітній, одним із найкрасивіших, з точки зору смаку, з точки зору стильової…

Так вважають. Це вважають дослідники архітектури. Це не я вважаю.

Як пояснити руйнування Успенської, вже в мирний час. Не лише церкви, а й цвинтарів біля церкви і на Бережанській. Чому це звірство мало такі страшні…

Це якраз був розгар боротьби хрущівської атеїстичної. Але яке має відношення боротьба з атеїзмом до людини, яка закопана в землю і будування будинку на її місці? На Острозького до прикладу. На Острозького то швидше було. 

Невже не було іншого місця для побудови житла?

Це кладовище, воно вже не було, воно вже не діяло давним давно. Новітьнє кладовище, це було окописько на Микулинецькій. Воно вже не діяло. Тим більше, що воно страшно було поруйновано у період Другої світової. Якщо перейти до цвинтаря біля Успенської. Але ж він був повноцінний. На його місці стоїть 56 будинок. І «Карітас» вище

Як пояснити таке звірство?

Сказали, що близько школи.

Чому до прикладу не парк? А саме житло для людей.

Там житловий будинок по суті захопив церкву. Фундаменти церкви. Я ще ж пам’ятаю те кладовище. Там щей  була могила солдатська. Ми ше туди ходили прибирати і все. Я пам’ятаю ті пам’ятники. Будем казати – така дивна доба, тоді була.

Можна казати про те, що все це робилося руками місцевих людей? Під примусом

Я не знаю. Місцеві люди оминали як могли. По суті воно робилось більше руками тих хто приїхав сюди відбудовувати. Я не хочу тих людей звинувачувати. Вони трошки вже приїхали з тої частини України. Ви ж бачите зараз ту різницю. Про що ви мене ще хочете запитати.

Така річ як колективна пам’ять. Якось так складається враження, що в Тернополі вона відсутня

Я б не сказала, що в Тернополі, в тернополян вона відсутня.

Я маю на увазі, що здебільшого тут люди перевезені.

Так. В більшості. Бо купа євреїв… Будем говорити так, що українці з поляками складали 50%. Цих людей нестало – раз. І голокост такзваний і просто виїзд. Вони зрозуміли, ті хто врятувався, куди треба втікати. Вивезення поляків, завезення тих же переселенців. Люди для яких ця територія всетаки була чужа. Люди, які вирвані із своєї землі. Люди, які самі не знають де вони, які вони по характеру і по ментальності, не в образу. Дуже різні. З різних територій. Холмщина це одне, ви самі знаєте..

Тернопіль розрісся. Якщо ще зарахунок сіл це ще корінні наші, будем так казати, це одне. Але тут навозилося багато всього, і якраз особливо той 44,45, не було кого везти бо в Чорткові ше був навіть обласний центр.

Давайте підійдемо до періоду фашистської окупації. Спогади батьків безперечно. Спогади про сусідів, тих самих євреїв і про їхню долю

Долю, хто як. Як могли рятували. Більшість пропала. Хто навіть з поїзда вискочив. Хто загинув, дуже багато загинуло. Кого врятували, як могли люди рятували. Люди, наші українці. А дуже багато вони загинули. Хто опинився на території вільного світу. Давались чути, повідомляли про себе, ті що вижили.

Якщо уявити собі, що в Тернополі живе сто людей, три громади. Скільки на вашу думку корінних з тих 100 людей зараз в Тернополі проживає. Або нажадків корінних.

З євреїв майже ніхто. З поляків также дуже мало. Ну, хай буде 5. Більше напевно ні. Бо поляки всетаки є, наші тернопільські поляки, ми з ними в хороших стосунках. Доречі з польським товариством я в прекрасних стосунках. Я й працювала з тими хто поляки за походженням. Правда ми якось мирно співіснували. З тими потомками совєцких тих… З такими як я корінними і такими поляками корінними, бо то корінні тернополяни.

Без чого неможливо уявити Тернопіль? Ви жалкували про дім Української гімназії

Звичайно жалію. Мені дуже жаль, що неісную костелу парафіяльного, без нього также не можна уявити Тернопіль. Такий як я його ше памятаю. Бо чомусь Єзуїтський костел мені менше памятається. А цей костел мені більше памятається. Не можна уявити Тернопіль, напевне, без катедри тепер. Неможна уявити Тернопіль без тої центральної частини і того, шо Пасажу Адлєра. Всетаки без центра. Отого центра, вузького, дуже маленького, який лишився не можна уявити Тернопіль.

Замок це само собою. Хоч я вважаю він надзвичайно спотворений. І Катедра спотворена, тому що обтиньковувати, обштукатурювати камінь не можна.

То ви ше не бачили як Надставну церкву були помалювали. Я не знаю, то був жах. Такий був жовтого.. А то шо, Дмитро таке утнув? Та в нього шо, в голові перевернулося? Він ніби нормально, тверезо мислячий священник. Бо я Дмитра знаю давненько ше як вони ввійшли були в Катедру. Ше вони ввійшли від правосланої церкви. Тоді ше була єдина руска православна церква. То я сміялася тоді над Дмитром і над Зінкевичем. Шо хлопці?! Здєсь звьоздочка, здесь молоточек. Але кажу нічо, ви хлопці всі будете переходити в автокефальну. І як дивилась в воду так і сталося.

Ви писали у своїй книзі про Броварну,35. Півкруглий будинок.. Чим він заслужив недоброї слави?

Там така різна інформація. Що цей півкруглий будинок, що там ніби хтось був повісився і так далі і після того там пішли всякі такі, шо не мали люди спокою. Там всякі пригоди, той помер. З тим ше шось сталося.

Чи багато в Тернополі було таких аномальних місць?

Все сміялась моя мама. Казала так, що: «прийшли совєти і всякі духи..як попропадало, перелякалося». Бо там і на Дорошівці і на цвинтарі всякі розповіді такі були. А потім казала мама, що ніхто вже не згадує.

І отут навпроти каплички, шпитальної каплички. Чого вони її в церкву почали перетворвювати?

Скажіть мені на милість. Може то я така особа така майже богохульна. Який смисл ліпити церкву в Старому парку? Ще ту дерев’яну. Парк це є місце відпочинку, де гульба, де все. Причому там церква?

До відновлення грекокатолицької церкви, документальних підтверджень і так далі, ох яку я маю безпосередню причетність. І пошуку всяких підтверджень, документів.. В мене або Катедра, де я звикла, бо під боком або вже можу до Дмитра туди.

Деякі тернополяни дуже добре згадують про Стаха-вар’ята.

Стаха-вар'ята пам'ятаю. Стахо-вар’ят то тільки оспіваний Сушкевичем і потім Борисом Демківим. Цікава постать. Незаурядністю. Як то кажуть вбоге.. тим, що в нього були золоті руки, то факт. Він з долинів і був. То ше десь тато згадував про то. Бо то Липова, то всьо..то там долини, Доли.

Вулиця Доли. Куди ділися довоєнні 100 номерів.

Вони розсмокталися з розбудовою нових вулиць і потім вже в період перебудови, там появились нові вулиці.

Як би ви охарактеризували вулицю Доли?

Ремісничу. Там могли збігатися всі, і українці і поляки і жиди.

Мало відомо про єврейський поділ.

Єврейський поділ був не тільки єврейським. Він був і українським. Там Подільська Нища, Подільська вища, Доли фактично – то все Поділ. То тернопільський Поділ. Навіть первісно існувало – Поділ1 та Поділ2. на карті я знаходила, то такий поділ на кадастровому.

Смак вашого дитинства.

Смак мого дитинства. Мама багато що готувала. Ой. Мама в мене було… Для мене смак дитинства чомусь залишалося.. От на Старому ринку, а тепер, ще як ми казали на Казимирівській площі, тепер Січинського, там вже він забудований. Там також був свій особливий, повоєнний..ой там цікаві речі були.

Мені чогось найбільше подобалося французьку тістечка так звані. Тепер би ми сказали «Наполеон» або кремівки. Ото чомусь, я хотіла ті самі печеня. А мама пекла, випікала всього багато…

Напевне до цих пір я люблю, недавно робила, так звані ябка в плащі. То напевне не тільки тернопільські. Ви розумієте, що між тернопільським і львівським, тут так все подібно, що дуже тяжко..розрізнити. Бо майже випічка і пляцки ті всі.

Яблука в плащі. Береш чистиш яблучко, виймаєш серединку. Нарізаєш пластерками, робиш гарний кляр і тод машаєш і смажиш. І то такі ябка в плащі. Ото я чогось в дитинстві дуже любила. І все дуже ходила і просила бабцю щоб вона мені ті ябка в плащі зробила. Вона спеціально для мене робила.

Смак мого дитинства. Оті звичайні подушечки, такі вони появилися – найсмачніші цукерки мого дитинства. Бо шо ж тоді було?! І вафлі, які аж зі Львова привозили – андрути. Андрути думаю знаєте таке слово. То також смак мого дитинства. Спогад той далекий.

Ну і шо я вам ше скажу?! Голубці з пенцаку, то з перлової крупи. Бо не було, рис появився ого-го коли. Та вже фактично в 60-их. Десь в кінці 50-их. Вже як Дружба почала забудовуватися. Як отой магазин, що тепер «Кооператор», тут на розі той. То тоді там вже в тому кооператорі появився рис. Можна було купити. І там на теперішньому бульварі Шевченка, в тому такше кооператорі де пишна пані.

Згадайте про Загребелля.ю Чому мама не любила?

Мама просто не любила Загребелля. Дорошівка це для неї був центр, де існував дух український. Де всі були між собою сусіди. Навіть польські були, не багато там. Но вони були всі між собою з’єднані. Загребелля це було переважно польське населення, яке було вивезено. І сюди були вже навезені переселенці, які того дуже єдності, того всього не було. І тимбільше, що Загребелля повоєнне.. Уявіть собі.. Отам залишок тої старої хати, шо там є – це одна, наша відбудована друга. Потім аж там, за теперішньою Михалевича хата Луцишинів. Доречі отой Славко Луцишин, то якраз він.

Перший вояка?

Так.

Ще раз уточність де той будинок.

Він є, ше зберігся. Він на розі нашої Чумацької. Він до Чумацької вважається і Михалевича. Він там є. Я нашим журналістам пояснювала де він є. Він вже перебудований, але частина його є. Я ше старого Лучишина батька його дуже добре пам’ятаю. Так як сьогодні. Він з циган походив. Він був коваль. Він доречі мав колись свою кузню. І причому кузня його тут була між Острозького і Шептицьких. Та я ж памятаю це. І знала його сестер. І знала давним давно як він загинув. То шо там пише дуже Бліхарський, то я без того знала, як він загинув. Він був таки причетний до ОУН.

Якби я зараз пішла в архів то я б все до кінця докопала. Хлопці, бо то я вже..з ходу мене зустрів з Урядового кур’єра журналіста. Просто на ринку. А він навіть не знав як він загинув. Я тобі зразу продовження видаю.

Ваші перші від побаченого після війни розбитого Тернополя.

Руїни, руїни, руїни. І до цих пір.. Отут де ми починаєм від Надставної церкви вверх, від обеліска колишнього вверх. Там були суцільні руїни з дуже глибокими пивницями. Такими зруйнованими. Потім забудовано. І то я не знаю скільки мені було рочків. Ми спустилися так трохи вниз, бо я захотіла в туалет. Там ми ше побачили сліди…кістяк. А мама каже, не бійся мертвих – бійся живих. То в мене такі ті враження, ото та частина Руської до ринку. То в мене то суцільні руїни і ті підвали, то все в очах. Оці хлопці наше, ше мої однолідки навіть. Без ока в мене в класі був один. Час від часу тільки лунали вибухи. І літали нераз як ляльки.

Бо то в Старий замок полізли. То тут коло колишнього графського будинку на Загребеллі. Там ше є сліди від нього.

Де саме від знаходився? Що зараз на його місці?

Забудовано. Якщо ви зайдете, на розі там аптека, зайдете в подвір’я і там видно ше такі підмурівки. Ото сліди від того палацу графського. Там котельня.

То шо хлопці там рилися і знаходили фрагменти украплень. Там як між Долами.. Там дійсно є фрагменти, я над тим задумувалася. Як спускатися до першої лікарні, до Долів. То отак якби ми десь проїхали і пройшли. Треба влітку.

То я дійсно допускаю, що то дійсно шо то є фрагменти колишніх мурів, міських. Ви ж не забувайте, що теперішня вулиця Мстислава – це Валова Нижча. Бо я ті вулиці ше дуже доробила в новому перевиданні. Там багато в мене чого.

Там би ше було багато чого. Якби я могла зараз поїхати в польські архіви, то ше б я порилася. Тому, що я польською володію.

Як пояснити відбудову Катедри в 50-их роках на фоні духу атеїзму процвітаючого. Для чого такі колосальні гроші вкладати в руйнування одного і відбудову іншого?

Я вам пояснила, що там зіграло. То якийсь був період такий. Видно, що трошки пам’ятники зацікавлення було. Шось так і то в центрі. Навіть незрозуміло як проскочило. Мені навіть тяжко сказати. То все ще потребує свого вивчення і аналізу. Це не так просто навіть по теперішніх документах, а от довоєнні і от післявоєнні деякі речі.. Я колись дивилася, я як архівіст могла дивитися і урядові документи, можливості в мене навіть в ті роки (80-ті) були. Я там такі цікаві речі і Хрущівські дуже висловлювання цікаві про ОУН УПА і про ті відбудови. В нього були цікаві заскоки. Від і до.

Коли говорять про візит Хрущова до Тернополя і проводять паралелі з руйнуванням костелу. Це має місце?

Коли? Візит Хрущова це були 60-ті роки по моєму. Бо я по пам’яті говорю, я пам’ятаю як нас, ми були на виробничому навчанні. Причиму внизу в нас так підвал, напів підвал. Навіть не випускали, навіть зі школи не випускали третьої на перерві.

Чи можна говорити про руйнування парафіяльного як про місцеву ініціативу? Виключно. Чи це могла бути команда з центру?

Треба досліджувати. Воно йшло на загальному фоні такому, але найбільше було місцевої, мені здається, ініціативи. Оцієї близькості. Бо є навіть ця фотографія така 1947 року де ше костел так бованіє і там доречі був поруч регулювальник перший тернопільський.

Перший світлофон там був?

Так. Бо колись навіть якась газета мене питала.

Там де Ігор. Там такий гарний будинок, вони його взяли заліпили плиткою.

Чи пригадуєте щось про Шептицького,2?

Звичайний житловий будинок. Шоб про нього шось більше сказати.

Чи можна станом на 1911 рік вважати заможним?

Нормальна кам’яниця, звичайно. Більше про неї можна було б сказати якщо б я підняла по 231 фондові, по 7 описові. Якщо збереглися документи по 1939 році. По опису, шо там, як там. Зараз я просто не володію цією інформацією.

Зараз я дуже багато будинків додала, бо мені тоді дуже і дуже заважали. Будем казати так як є. Я просто не могла всім скористатися.

Скільки років ви працювали над книгою?

Багато.

10?

Може й так. Бо потім в мене ше був період, що майже все в мене було готово. Но воно не йшло. Потім ше була така історія, що майже 600 фотографій, листівок, всього – відсканованих, було втрачено. І я другий раз то все старалася збирати і знайти. Не існувало ж тоді інтернету. Доречі, я у вступі пишу, що люди добрі – тепер зовсім інший час. То набагато лекше і набагато простіше все робити. Навіть шукати по джерелах, по всьому, то набагато все простіше. Тоді ж таких можливостей не було. Книжка десь фактично десь була готова, так, що можна її було видавати в 2001 році. Бо в 2000 я пішла на пенсію. А там пішли вибори, перевибори. А потім я зрозуміла, що підручники і посібники дуже зіграли позитивну роль, бо вони відмовляли Василя, що нічого робити ту книжку, бо вона нікому не буде потрібна. Вона не піде.

Чому пішла?

По перше там зібраний реальний фактаж. Гарно поданий. Там присутній і науковий, я представник досить серйозної школи. Але викладати сухою мовою – людям це не потрібно. Вона не буде читабельна. Я вам скажу, що працюючи для преси я поступово шукала свій стиль того викладу. Я вам признаюся. І поєднання фактажу, щоб воно було читабельним. Щоб воно переходило одне в одне. То була моя задумка.

Звернення до майбутніх поколінь та побажання.

Завжди пам’ятати на якій землі вони живуть і цікавитися історією цієї землі. Любити її і шанувати. От там мені хотілося б сказати. 


Залиште відгук

Ваше ім"я:

Відгуки:

Формулы на латехе: $$f(x) = x^2-\sqrt{x}$$ превратится в $$f(x) = x^2-\sqrt{x}$$.
Для выделения используйте следующий код: [i]курсив[/i], [b]жирный[/b].
Цитату оформляйте так: [q = имя автора]цитата[/q] или [q]еще цитата[/q].
Ссылку начните с http://. Других команд или HTML-тегов здесь нет.

Сколько будет 67+8?

По темі «Тарас Циклиняк»
По темі «2014»
По темі «Радіо»
По темі «1945»
По темі «21 кві»

ОСТАННІ НОВИНИ

Ще у розділі «База»

Последние комментарии на сайте